Les Trains... du désert et d'ailleurs

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Message  Michel le Sam 16 Sep - 8:21

Sur les flancs se sont je suppose les resserves d'eau et il en faut à la vue des fuites





Quelques explications SVP les arspecialistes de la traction vapeur, surtout sur l'injection d'eau.



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Michel

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Georges le Sam 16 Sep - 10:30


Quelques explications SVP les arspecialistes de la traction vapeur, surtout sur l'injection d'eau
C'est vrai, du sable sous les roues, ok, mais de l'eau ?
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Georges

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Phil. le Sam 16 Sep - 14:41

Georges a écrit:

C'est vrai, du sable sous les roues, ok, mais de l'eau ?
Georges je vais essayer de faire simple.... ce qui n'est pas évident je l'avoue...

Les injecteurs à eau pour ce qui relève des "moteurs dits à vapeur" ne sont en réalité que des mécanismes forts complexes ou si l'on veut imager.." des sortes de "boosters"" de puissance...

Sachant qu'une goutte d'eau "à l'état vapeur" et à la pression atmosphérique occupe un volume 1700 fois plus grand qu'à l'état liquide... l'expansion réalisée devient la force motrice pour les mécanismes basés sur la technologie "vapeur"....

L'injecteur à eau est alimenté par l'eau du tender se trouvant à la température ambiante (elle est  toujours contrôlée) . Sur une conduite d'amenée de "vapeur vive" placée entre un robinet d'arrêt et une valve de manœuvre est installé un calorimètre à laminage, un calorimètre purgeur (indiquant le degré d'humidité de la vapeur),  un débitmètre à vapeur et un manomètre. Une seconde conduite amène à la valve de la ""vapeur vive"" (provenant de la boite à tiroir ; un robinet d'arrêt placé sur celle-ci permet de passer à volonté (donc à la demande ou selon le besoin du conducteur) du fonctionnement à la vapeur d'échappement au fonctionnement à la vapeur dite "vapeur vive" ..... (booster)
Ceci augmente spécifiquement ( effet booster) la puissance développée au niveau des cylindres de propulsion.....
Pour mieux comprendre...
<< c'est un peu l'équivalent de la "post combustion" pour les réacteurs d'avion.....>> quoique bien différent sur les plans "technologique et physique"...>>
Les "mécaniciens de route" [appelés mecrus] , dans les cas de départ sur rampe ou sous extra - charge,  utilisaient ce moyen  (boosters ) en actionnant les injecteurs à eau...
Chaque goutte d'eau injectée (sous contrôle)  à T° ambiante  et soumise à la T° de la vapeur vive... augmente  son volume (1700 fois) d'où un gain immédiat et important de force d'expansion donc de force motrice....

Le sable injecté sous les roues et sur le rail, quant à lui ne sert qu'à augmenter le coefficient d'adhérence..... (ou si l'on veut le coefficient de frottement instantané)
Trop de sable diminue ce coefficient  ( rappelons-nous nos sorties au Sahara).. mais un film raisonnable de sable permet à un mastodonte de ne pas patiner..
Je suis fils de cheminot ... et fier le l'être...!
Peut-être est-cela qui m'a fait aimer la physique, les maths, la technologie de construction...et la passion de "créer" des machines.....[/quote]
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Phil.

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Georges le Sam 16 Sep - 18:58

Phil a écrit:Georges je vais essayer de faire simple.... ce qui n'est pas évident je l'avoue...
Bon, bien sûr je n'ai pas tout compris, mais quand même suffisamment pour savoir de quoi
il est question. J'avais lu quelque chose sur les réacteurs d'avions, mais j'ignorais que la vapeur était arrivée à ce niveau de technicité.

Merci Phil de faire partager ton savoir.
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Georges

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Phil. le Dim 17 Sep - 10:48

Georges a écrit:...,  j'ignorais que la vapeur était arrivée à ce niveau de technicité.

Oh ! que si.... la "vapeur" a été poussée au bout du bout de la technique ... et quantité de brillants ingénieurs ont fait de ces "machines" de véritables bijoux industriels.
Même si d'apparence les "Machines de Traction" (locomotives à vapeur) semblent "pataudes" voire "archaïques" ...,  elles n'ont rien à envier aux moteurs à explosion, aux turbines et autres réacteurs... car tout à été << visité >> "techniquement parlant" par et pour elles.


L'avènement de la "machinerie à vapeur" a engendré la révolution industrielle et ses mécanismes développés et sans cesse  améliorés, que ce soit pour la traction des convois ferroviaires, pour les centrales électriques et les usines de type industriel ou pour la propulsion des navires marchands et de guerre....
..... ont été conçus au maximum de ce que  le génie humain est apte à faire lorsqu'il se sublime.....

Dans mon Établissement scolaire (1956/1961) << spécialisé "Bureau d'études industrielles" >> nos professeurs de technologie industrielle et / ou de mécanique générale ... s'appuyaient  souvent sur les remarquables cours de technologie de la Sncf (Cours de locomotive à vapeur à l'usage des écoles de perfectionnement et des attachés du Service du Matériel et Traction )...
Ce sont ces cours qui ont aiguisé << chez moi >>  la passion de la conception....  
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Phil.

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Georges le Dim 17 Sep - 11:25

Il est vrai que les sous-marins (nucléaires) sont propulsés à la vapeur !
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Georges

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  marcel le Dim 17 Sep - 12:31

A l’École Centrale, en 1960, on avait eu des cours sur les chemins de fer.
En particulier sur le rail et la stabilité "automatique" des roues de chemin de fer.
A l'époque, les trains roulaient, je crois, à 160 à l'heure
Et le professeur nous avait prédit qu'on devoir rouler à 300 km à l'heure.
-
Le concept de TGV lui-même a pris naissance dans les années 1965-1966 avec la création au sein de la SNCF d'un « Service de la recherche.
'La première commande de trains à grande vitesse fut livrée à partir du 25 avril 1980.
Le service TGV ouvrit au public entre Paris et Lyon le 27 septembre 1981.
La France entre ainsi dans l'Histoire ferroviaire à grande vitesse 17 ans après le Japon en  1964.
-
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_grande_vitesse_ferroviaire_en_France
-
Rappelons que le GTC (Groupe de Cannes, où j'avais été embauché en juillet 1963), devenu ensuite la SNCASE (Société Nationale de Constructions Aéronautiques du Sud Est), puis Sud Aviation, , puis SNIAS (Aérospatiale), puis TAS (Thales Alenia Space) , avait battu le record du monde de vitesse sur rail à Istres à 328 km/h le 28 mars 1952, avec un véhicule à réaction, le chariot fusée SE 1910 propulsé par un moteur de V1 à pulso-réacteur. Mais c'était « confidentiel défense »  à l'époque et la presse n'en avait rien su...
-
Cherchez SE 1910 avec Google

*

_________________
Marcel Couchot : 15-06-1938. ESAA Nîmes. Rejoint le 620è GAS à In-Amguel dans le Hoggar le 24/04/1962 comme Sous-Lieutenant. Affecté à la BMDD, participe à l'expérience BERYL à In Eker du 01/05/1962. Resté sur le site jusqu'en Avril 1963.
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marcel
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Phil. le Dim 17 Sep - 13:06

marcel a écrit:A l’École Centrale, en 1960, on avait eu des cours sur les chemins de fer.
*
Hé oui Marcel..., que de bons souvenirs ... Nos années 60 ont été propices aux essais ferrorviaires..
Pour ma part j'ai travaillé avec L'ingénieur Bertin

( J'avais auparavant dessiné et réalisé (1963/1964) le premier aéroglisseur (militaire) Français sur projet "Bertin"...


Pour moi les années 1963/1964/1965 ont été un rêve.... avec le Terraplane ..... Cela a marqué ma carrière, ma vie... !


Mais le TGV pointait son "fin museau" à l'horizon et le "turbo train  " Lyon - Nantes"  fut préféré à l'aérotrain...

Cependant..? tout ça ne ressemblait plus du tout aux bons vieux trains à vapeur que mon Papa conduisait avec sa "goule" toute noire et ses grosses lunettes sans oublier son éternel béret......

La potion magique << vie du rail >> je suis tombé tout petit dedans et comme "Obélix" je n'ai pas besoin de reprendre de la potion magique.... Dès qu'un escarbille virevolte j'accours...  On ne se refait pas !


Dernière édition par Phil. le Sam 18 Nov - 16:08, édité 1 fois
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Edouard le Dim 17 Sep - 14:26

Ces énormes machines m'ont toujours impressionné et je dois reconnaître que lorsque j'étais gamin, elles me faisait un peu peur. Cependant, comme tous les gosses de mon age, je rêvais de devenir conducteur de train (ou pilote d'avion, pompier, corsaire ou Zorro)  
J'ignorais que ces locomotives avaient atteint un tel degré de technicité.
Grace à Philippe, j'ai découvert des tas de choses et je l'en remercie.

J'ai trouvé cet article relatant la fin des machines à vapeur, qui fonctionnaient non plus au charbon mais au fuel.
https://books.google.fr/books?id=lVrVDQAAQBAJ&pg=PT124&lpg=PT124&dq=locomotive+%C3%A0+vapeur+aliment%C3%A9e+au+fuel&source=bl&ots=u1XHeZ62Ko&sig=pw9j-Tv6ZfT7iY1qamUqa9SNVfk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj_sIXdlKzWAhWKXBQKHfa4DXcQ6AEIZDAL

Ainsi, ce n'est pas l'électricité qui a détrôné la vapeur mais le Diesel.
Petite question concernant le sable projeté sur les voies :
Compte tenu du patinage des roues et du poids des engins, le pouvoir abrasif du sable devenait énorme et les roues ne devaient pas resister bien longtemps.
Les rails non plus d'ailleurs.
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Edouard

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Alain P le Dim 17 Sep - 14:48

https://www.youtube.com/watch?v=2cRDeFKR2Q8
21 février 1954
record du monde à 243 km/h par la CC 7121 entre Dijon et Beaune.
28 et 29 mars 1955
record du monde à 331 km/h par les CC7107 et BB 9004 dans les landes.
26 février 1981
RECORD DU MONDE à 380 km/h avec la rame TGV/PSE n°16 (LN1 au PK154).
1er mai 1988
l'ICE bat le record du monde à 406 km/h.
12 décembre 1988
la rame TGV-PSE n°88 (protype TGV-A) bat un nouveau record du monde à 408,400 km/h.
5 décembre 1989
la rame TGV-A n°325 bat un nouveau record du monde à 482,400 km/h.
26 mai 2001
record du monde d'endurance CALAIS FRETHUN - MARSEILLE (1 067 km en 3h29mn à une vitesse moyenne de 306,12km/h.
3 avril 2007
record du monde de vitesse sur rail 574.800 km/h par le TGV POS motrice n°4402 sur la LGV -EST.
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Alain P

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Phil. le Dim 17 Sep - 15:59

Edouard a écrit:
Petite question concernant le sable projeté sur les voies :
Compte tenu du patinage des roues et du poids des engins, le pouvoir abrasif du sable devenait énorme et les roues ne devaient pas resister bien longtemps.
Les rails non plus d'ailleurs.

Ce que je crois connaître de l'adhérence roue/sol est dû à mes souvenirs du Cnam
Pour ce qui relève des roues des locomotrices ( bandage en acier de très hautes performances) et des rails (également en acier de haute volée ) le coefficient d'adhérence est très faible ( nettement < à 0.1) et le coef. de  glissement se situe généralement au dessous de 20 %. (à 100 % il n'y a plus de déplacement)

La pluie , la graisse et les feuilles mortes qui se déposent sur les rails diminuent fortement ce coef. impliquant  des valeurs < à 0.003....
Alors le sablage !
Au tout début de la traction ferroviaire et selon les besoin au démarrage,  le sablage se faisait ""au pifomètre"  par des "cantonniers" marchant à côté de la locomotive et déposant le sable en attente sur les bas côtés ...
Ensuite des sablières ont été installées et de petits conduits apportaient le sable , toujours "pifométriquement",  (càd. sans contrôle du débit) sous les roues..
Patatras  le sablage s'opposait à l'avancement., et le train n'avançait plus voire même il reculait dans les pentes....
Ensuite les ingénieurs ont calculé le réel besoin en sablage par rapport à la vitesse du déplacement...et au début  les résultats ont été très aléatoires... et toujours décevants.
Aujourd'hui des systèmes performants, robotisés et informatisés injectent le sable avec des "vitesses d'éjection" tenant compte de tous les paramètres et/ou en estimant les moins palpables..(par exemple dus à la météo pluie, grêle), aux saisons (feuilles mortes, dépôt de fumées et gouttelettes graisseuses) etc...)...
La pluie perturbe le sablage voire même l'annihile ....
Un autre phénomène s'ajoute à l'extrême complexité du glissement roue/sol à savoir le profil des parties en contact...  Toute aspérité de surface contribue à l'accrochage ou au glissement roue/sol... Donc toute dégradation de la bande de roulement ou du rail perturbe l'avancement et/ou le freinage..
Le sablage au démarrage ou en forte pente est limité sur des portions de rails variant de quelques centaines de mètres à quelques kilomètres... Il est vrai que les rails s'usent beaucoup dans ces zones (en raison des faibles vitesses, de la charge sur essieu, du sablage, du patinage, ( glissement > à 20 %) .... Les jantes des roues s'usent très vite et la maintenance des bandages de jantes est une des opérations cycliques .... Le rail n'est pas épargné non plus...
Aujourd'hui la Sncf entretient les rails avec des machines lavant les parties roulantes du rail....
Si Papa était encore de ce monde... peut-être me donnerait-il des réponses à mes questions sur les trains ?
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Phil.

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Daniel T. le Lun 18 Sep - 6:34

dans quelle région :
- la première ligne de chemin de fer pour les marchandises ?
- et celle pour les voyageurs ?

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Alain P le Lun 18 Sep - 9:44

De mémoire:
ST Etienne pour les marchandises
STGermain pour les voyageurs.
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Michel le Lun 18 Sep - 10:11

De mémoire:
ST Etienne pour les marchandises
STGermain pour les voyageurs.

La je ne saurais répondre, par contre plus passionné par les gros moteurs diesel, voici prés d'une vingtaine d'année je suis aller à Laroche-Migennes, ne me rappelant plus du type de loco à vapeur avec une chaudière au fuel, j'ai donc fait des recherches sur cette fameuse loco, que voici et je peut vous dire que c'est la 141 R 840 et qu'elle a mon age, je ne l'ai jamais vu circuler sur la ligne Paris Clermont, ou il est dit avoir terminé sa carrière, par contre avant son électrification, je lui ai vu des loco diesel.


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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Daniel T. le Lun 18 Sep - 10:33

Alain P a écrit:De mémoire:
ST Etienne pour les marchandises
STGermain pour les voyageurs.

St Etienne Andrézieux  pour les marchandises
Rive de Gier(42) Givors(69) pour les voyageurs
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Michel le Jeu 26 Oct - 18:30

Tiens Alain des nouvelles de la 241, par un autre Alain, c'est beau hein





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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Georges le Mer 15 Nov - 12:08

Ce matin sur le torchon de journal, de quoi vous faire pleurer........

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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Alain P le Mer 15 Nov - 17:34

Les trains de camions sont sur la route......
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Aéroglisseurs.....

Message  Phil. le Ven 17 Nov - 10:31

Il semble que "certains" s'intéressent à l'aérotrain Bertin.... Si souhaité, je me permettrai  d'apporter ce que j'en sais sur le plan technologique s'entend......, car dans le cadre des "études et concepts avant-gardistes"  qui m'ont été confiés dans les années 1963/1966, j'ai eu le plaisir professionnel de rencontrer un concepteur hors du commun à savoir Monsieur Jean Bertin
Avec lui et son équipe de conception j'ai "planché"  au sein de mon "B.E.", pour les besoins du Mindef, sur le 1er  aéroglisseur, [conception, réalisation, essais "statiques et dynamiques essais terrestre/aquatique"...etc.
Ma participation professionnelle aux aéroglisseurs a démarré juste à la sortie de ma période militaire saharienne ( 1963/1966 )..
Cet engin (mon tout premier job) << le Terraplane BC4 >>
 a marqué profondément mes débuts de "dessinateur-projeteur industriel", a lancé ma carrière d'ingénieur, a orienté à tout jamais ma destinée en pesant énormément et positivement sur ma "vie".....
Origine des photos :
Voici quelques photos ci-jointes qui m'ont été personnellement dédicacées et transmises par la Société des Amis de Jean Bertin !






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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Georges le Ven 17 Nov - 11:16

Apporte mon ami, ça m’intéresse !
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Alain P le Ven 17 Nov - 17:31

Un travail passionnant Phil.
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Le "coussin d'air" pour le train <<technologie du futur ?>>

Message  Phil. le Sam 18 Nov - 15:59

Alain P a écrit:Un travail passionnant Phil.
Georges a écrit:Apporte mon ami, ça m’intéresse !


O.K. Georges !
  Allez... ! En voiture.............Wroummmmmmmmmm !

L’idée du « coussin d’air » débute en  1865 ... avec le Français :  M. Gambin avec sa proposition pour une « machine marine ». En 1880, les travaux de Louis Girard aboutissent à la  conception d’un chemin de fer « glissant sur un coussin d’eau ». De 1902 à 1915 l’ingénieur Theric perfectionne la formule en imaginant des «  joints à labyrinthes » et propose d’utiliser l’air en lieu et place de l’eau et l’Américain Worthington initialise le concept « air à basse pression ».
À compter de 1935 apparaissent  les concepts « coussin d’air à chambre pleine » et « à chambre à fente périphérique »

(c.f. schéma Bertin)
En   1955  l’ingénieur Jean Bertin et sa société Bertin & Cie,  s’intéresse  aux "matériels sur coussin d’air"...
Le 26 Mars 1963....tout juste revenu du Sahara,  « on » (DTAT/Mindef) me charge de « concevoir et de réaliser un prototype d’aéroglisseur terrestre/aquatique destiné au Génie Militaire »..   J’ai donc noirci mon premier calque en coopération avec Jean Bertin  sur le prototype "Terraplane"

(Le Terraplane en essais terrestre et aquatique à Angers 1964...  photo d’Origine Ph.C.)

Le terraplane BC4 était une plateforme réalisée en aluminium de 7.5m x 3.3 m garantissant rigidité et légèreté ( principaux alliages  AG5 et AU4G ), possédant  huit « jupes souples » de 1.55m de diamètre et de 0.55 de hauteur.

(c.f. schéma Bertin)
Sa masse à vide 1500kgp et en charge 3500 kgp. Le terraplane était équipé d’un réacteur Turboméca Marboré II. Des équipements complexes telles que les trompes » alimentaient les jupes en déviant et en augmentant par 7 le débit de l’air du réacteur....

(c.f. schéma Bertin)
Le Terraplane a validé le concept du coussin d’air comme imaginé par J.Bertin... dorénavant l’aéroglisseur militaire  pouvait être réalisé et l’idée "Aérotrain" pouvait prendre vie.
Le Terraplane fut mon premier projet professionnel ....
(à suivre.... si souhaité !)

(imageBertin )
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Georges le Sam 18 Nov - 18:31

Souhaitons !
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Michel le Sam 18 Nov - 18:45

Georges a écrit:Souhaitons !

Pourquoi pas
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Re: Les Trains... du désert et d'ailleurs

Message  Phil. le Dim 19 Nov - 8:02

Michel a écrit:
Georges a écrit:Souhaitons !

Pourquoi pas

en effet "pourquoi pas"......
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